Plínio de Arruda Sampaio: Crise também é moral

 


Plínio: Uma vida à esquerda.

 

O camarada Plínio de Arruda Sampaio perdeu a eleição presidencial de 2010, mas não o juízo. Aos 80 anos, completados em 26 de julho, dia do histórico assalto ao Quartel Moncada, em Cuba, e do célebre encontro entre Simon Bolívar e San Martín, não perde o prumo nem o fio da meada.

Olha para a crise financeira que assombra o mundo desde setembro de 2008 e, com a fala mansa de sempre, dispara: “O capitalismo vive uma crise sistêmica. Não se sabe quanto tempo ele vai estrebuchar até morrer. Mas que está em um processo agônico, está”.

Nesta entrevista ao Jornalirismo, Plínio vê na Primavera Árabe e na agitação nos endividados países europeus manifestações sintomáticas da ruína do sistema. E vaticina: não será a crise, mas os passos posteriores que trarão problemas ao Brasil: “A hora em que melhorar um pouquinho no primeiro mundo, esses capitais que estão aqui voam em 24 horas para os seus países de origem. E, aí, vai ficar uma enorme dívida do povo e um governo sem capacidade para atender. Vai ser um caos financeiro terrível”.

Depois de ter deixado o PT, em 2005, por considerar que a cúpula dirigente traiu o partido, o camarada vai à desforra. Classifica o governo Dilma como “medíocre” e o de Lula como “nefasto”.

Com o trabuco mordaz da fala, mas sempre com candura na alma, atira mais uma vez: “Dilma não está fazendo nem a faxina ética nem a faxina da pobreza”.

Jornalirismo – Desde que começou a crise no Ministério dos Transportes, cunhou-se a alcunha “faxina” para designar as mudanças que a presidente Dilma vem fazendo no seu governo. O senhor vê efetivamente uma faxina?

Plínio de Arruda Sampaio – Faxina é a típica coisa que ela não está fazendo. Nem a faxina ética nem a faxina da pobreza que ela declarou outro dia. É só ver o que ela fez: verba para educação, reduziu. Verba para a saúde, reduziu. Dinheiro dos aposentados, reduziu. Não tem faxina da pobreza. E a faxina ética esbarra no Congresso. A maioria dela não dá número para que se façam as investigações parlamentares que cabem nesse caso. Como tudo nesse governo. Esse governo é uma farsa. É uma invenção do Lula para disputar 2014. Evidente, isso. Essa moça não tem a menor experiência política, a menor autonomia. Está na mão de uma coalizão política. Não tem comando no partido, onde ninguém a conhece. Realmente não tem condições. Está fazendo um governo medíocre. Ruim. Um governo contra os interesses do povo brasileiro.

Jornalirismo – Tivesse vencido as eleições de 2010, qual seria a faxina que o senhor faria no governo?

Plínio – A primeira grande faxina seria a reforma agrária. E faxina moral, ética, sem dúvida nenhuma. Liquidava com esse negócio.

Jornalirismo – Com o quê?

Plínio – Com a corrupção no governo. Não ficava um.

Jornalirismo – Como é que se faz isso para valer?

Plínio – Primeiro aciona a sua base parlamentar e depois bota a polícia em cima de verdade. A corrupção pode perfeitamente ser combatida. Não é combatida porque não querem. Porque são sócios.

Jornalirismo – O senhor dizia que a faxina esbarrava no Congresso. Em um país que tem mais de 30 partidos, como é que essas mudanças podem ser feitas sem que isso afete as votações no Legislativo?

Plínio – Um governo popular, que seria eventualmente um governo nosso, teria clarissimamente um contato com o povo. Era o povo pressionando o parlamento. E tem um efeito enorme. Eu vi isso e vivi isso na Constituinte, numa época em que havia uma efervescência popular que, nossa… o que conseguimos aprovar lá foi fundamentalmente por causa do nosso contato com o povo e a pressão do povo direta em Brasília.

Jornalirismo – Isso não significa desprezar o Congresso?

Plínio – Não. A pressão popular é perfeitamente democrática. É da essência da democracia. Porque o deputado está lá para fazer a vontade do povo, não a dele. Se o povo se manifesta diretamente, através de uma pressão popular forte, é obrigação do deputado votar de acordo com o povo.

Jornalirismo – A presidente Dilma vem afirmando que a crise econômico-financeira que se esgueira no horizonte será mais duradoura do que a de 2008. O senhor entende da mesma forma?

Plínio – Ela tem toda razão nisso. Aliás, todos os economistas estão dizendo isso. Não é uma crise rápida, conjuntural, mas uma crise que vai demorar. Como toda crise do sistema capitalista, ela não é uniforme. Há momentos em que melhora um pouco, momentos em que piora um pouco. E ela teve um efeito contraditório no nosso país. Consiste no seguinte: como os grandes capitais europeus, norte-americanos e japoneses não têm onde aplicar suas economias, porque elas estão em recessão, eles buscam valorização financeira em volta do mundo. O Brasil oferece uma das taxas de juros mais altas. Ele vem para cá e o governo, em vez de utilizar inteligentemente para fortalecer a nossa economia, está gastando num consumismo barato desses bens de prestígio de lojas de eletrodomésticos, de passagens de avião de graça, uma porção de coisas que são desperdício puro. E que tem um caráter demagógico porque tem o objetivo puro de fazer com que essas pessoas apoiem o governo.

Jornalirismo – Uma das diferenças da crise de 2008 para esta é que há três anos os governos ainda tinham uma margem fiscal para poder elaborar pacotes econômicos, que salvaram os bancos. Hoje os governos não têm mais essa margem. Como é que fica?

Plínio – A hora em que melhorar um pouquinho no primeiro mundo, esses capitais que estão aqui voam em 24 horas para os seus países de origem. E, aí, vai ficar uma enorme dívida do povo e um governo sem capacidade para atender. Vai ser um caos financeiro terrível. Um caos social. Desemprego altíssimo. É provável que tenhamos uma situação de agitação social.

Jornalirismo – O economista Nouriel Roubini, um dos poucos que previram a crise de 2008, disse recentemente ao Wall Street Journal que Karl Marx estava certo quando disse que o capitalismo pode destruir a si mesmo. O argumento é o de que cada vez mais a renda do trabalho está migrando para o capital. Marx continua assim atual?

Plínio – O pensador húngaro István Mészáros tem uma tese que considero corretíssima. O capitalismo está enfrentando uma crise sistêmica. Ele não consegue dar solução a nenhum problema. Ele joga o problema adiante com a barriga, mas no jogar agrava o problema e cria outro. De fato não se sabe quanto ele vai estrebuchar sem morrer. Mas que ele já está em um processo agônico, está.

Jornalirismo – O que está acontecendo na Grécia, na Espanha, e também no mundo árabe, com a Primavera Árabe, são manifestações sintomáticas disso?

Plínio – Sem dúvida nenhuma. São decorrentes disso. São populações que estão sendo afetadas fortissimamente pela crise, e que estão reagindo. Um fenômeno, aliás, preocupante, porque, por um lado, é muito bom que as massas estejam se rebelando e que o neoliberalismo esteja sendo condenado fortemente. Por outro lado, é nessas conjunturas que vem o fascismo. Precisa ser tomada com muita atenção.

Jornalirismo – Comumente se emprega o termo “crise” para tratar ou de uma crise econômica ou de uma crise pontual de governo. Não são as únicas pelas quais passa o mundo…

Plínio – Não. Primeiro que a gente tem uma crise moral enorme. É uma crise de esperança, de sentido da vida. Você vê os países nórdicos com um padrão de vida extraordinário e com uma taxa de suicídio enorme. Você vê a violência nos Estados Unidos, nas nossas cidades. E a crise moral. Não é só no Brasil. Em tudo que é lugar é roubalheira, nos Estados Unidos, na Europa, ministro que cai, que rouba, é a mesma coisa.

Jornalirismo – A esquerda também vive uma crise.

Plínio – As crises são boas para a esquerda, porque é na hora em que o povo vem para a rua que ela vai. Mas a esquerda tem uma crise terrível. Você tem um modelo de socialismo que está furado, que não deu certo. O que não quer dizer que o socialismo não pode dar certo. Quer dizer que uma experiência do socialismo não deu certo. Porque nem sempre uma ideia correta é executada adequadamente. O cristianismo, por exemplo. Ninguém pode falar da mensagem do Cristo. Mas a Inquisição foi com base no cristianismo. A mesma coisa o socialismo. Ele foi mal usado na União Soviética. Mas não quer dizer que não possa ser bem usado. Você tem essa herança enorme. E ela povoa a cabeça de muita gente. Com a verificação do que tinha lá dentro do regime, você tem uma crise de esperança, um desespero de um número imenso de militantes. Essa é uma dificuldade que temos de superar.

Jornalirismo – O senhor disse que o socialismo não foi corretamente implantado na União Soviética. E em Cuba?

Plínio – Cuba é um problema à parte. Cuba é um país sitiado, asfixiado, bloqueado. Em Cuba não pode de fato haver um clima de liberdade. Porque se houver, no dia seguinte, você tem sangue lá dentro. Uma carnificina. Porque o norte-americano entra mesmo. Bota aquele Exército que tem na Flórida lá dentro. A coisa que o Fidel mais quer, que os cubanos mais querem, é abrir. Aliás, o Raul [Raul Castro, que assumiu o governo com o afastamento por motivo de saúde de Fidel] está tentando devagarinho. Mas não pode abrir tudo. Porque, senão, vai embora toda a experiência.

Jornalirismo – Por falar nas mudanças feitas pelo Raul, uma das coisas que preocupa muitos cubanos – a própria Aleida Guevara, filha do Che, disse isso em uma entrevista recente –, é a abertura da possibilidade de contratação profissional de cubanos pelos próprios cubanos. Porque isso poderia diminuir o pensamento coletivo. Como o senhor analisa especificamente esse ponto?

Plínio – É uma quadra dificílima. Eles estão fazendo isso porque, senão, não comem. Para isso estão abrindo. E é um passo dificílimo. Veja a China no que deu. O Vietnã. É uma encruzilhada dificílima. Mas acho que não há ato de vontade aí. Você só tem ato de vontade quando tem escolha. Quando não tem, não tem ato ético nem político. É uma fatalidade que eles estejam nisso. Não é bom.

Jornalirismo – O Raul e o partido comunista cubano já sinalizaram que se deram conta de que o Estado não pode se ocupar de todas as atividades econômicas. Que deve se ocupar das grandes coisas e deixar as pequenas para a população. Qual a opinião do senhor a esse respeito?

Plínio – Eu acho razoável. Essa totalização da economia, por mais que os instrumentos de planejamento estejam ultra-aperfeiçoados, e que nós tenhamos um sistema de comunicação espetacular, é impossível controlar inteiramente a economia. Você concentrar em certos setores-chave, que condicionam outros comportamentos, acho que é a atitude mais correta.

Jornalirismo – Vamos voltar para o Brasil. Que avaliação o senhor faz da “Era Lula”?

Plínio – Foi um governo nefasto, por uma razão muito simples. Primeiro ele anestesiou a consciência popular. Depois ele dividiu todos os movimentos populares e os corrompeu. Ele terceirizou atividades do Estado e jogou para os movimentos populares. Então eles se transformaram em ONGs. A relação de um sujeito com um movimento é uma relação igualitária de luta. Na medida em que ele vira um cliente de um cidadão que lhe dá um favor, acabou qualquer espírito de luta. Isso é dramático com relação ao MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra], mas não é só o MST. É O CIMI [Conselho Indigenista Missionário] e outros tantos. Não há movimento popular que não esteja dividido por causa da política do Lula.

Jornalirismo – Faz parte do governo atender as reivindicações dos movimento sociais. Neste caso não é mais culpa de quem se deixou cooptar?

Plínio – Isso é verdade. O padrão de explicação desse problema é uma coisa chamada cultura do favor. Quem trabalhou muito bem o problema da cultura do favor foi o Roberto Schwarcz [crítico literário]. Isso decorre de 300 anos de escravidão. Você só tinha dois setores sociais que viviam do seu trabalho. O senhor de terras, que administrava a fazenda, e o escravo, que fazia o trabalho manual. O resto – o pobre, o bastardo, o negro alforriado – não tinha uma inserção direta na economia. Para sobreviverem sem dinheiro em uma sociedade monetizada, precisavam que um poderoso lhe fizesse um favor. E gerou-se uma cultura da gratidão. Você tem que pagar o favor. Porque na hora em que ele paga o favor, se iguala. É até um traço bonito do povo brasileiro essa cultura do favor, porque quer dizer que ele é grato. A gratidão é uma virtude, um traço bom do caráter. Então ele devolve no voto, no apoio, de alguma maneira. Uma pessoa menos politizada estava em uma situação antes de entrar o Lula. Ela recebeu mais dinheiro, mais crédito… Ela associa. É isso é um problemão.

Jornalirismo – Que avaliação o senhor faz do modelo econômico brasileiro?

Plínio – Totalmente furado. É um modelo de economia dependente. É uma burguesia que não tem um estofo de uma burguesia conquistadora, como as burguesias europeias. Aqui é uma burguesia de negócios. Ela não produz, é parasitária. É um modelo econômico concentrador, voltado para o exterior. E agora, então, pior, porque antes você ainda tinha um esforço de industrialização. Agora, não. Você produz quatro produtos para exportação e vive do que vier de fora. É soja, etanol, gado e produtos florestais. É um modelo equivocado.

Jornalirismo – Hoje está muito em voga a palavra “crescimento”. Alguns pensadores da esquerda avaliam que um dos grandes problemas que a esquerda tem de resolver é que seu ideal de progresso, que remonta ao Iluminismo, é materialista. Como é que se resolve a equação de mostrar que queremos, sim, um conforto material, mas que…

Plínio – …não é o principal, o definitivo.

Jornalirismo – Como é que se rompe com esse ideal exclusivamente materialista?

Plínio – Esse é um problemão. Por isso é que eu não vejo nenhuma possibilidade de implantação do socialismo no Brasil em um prazo curto. O único jeito é o surgimento de uma grande parcela da população com outros ideais, que equilibre o necessário bem-estar com uma postura de respeito à natureza, de respeito ao próximo. Há pet shops que cobram R$ 400,00 para lavar um cachorrinho. Em um país em que grande parte não consegue um salário de R$ 560,00, é uma injúria, um escárnio, uma coisa que deveria ter prisão.

Jornalirismo – O Estado deveria intervir num caso como esse?

Plínio – Ah, bom… se nós estivéssemos no poder, essa hipótese nem existiria. Não ia ter gente tão rica! Íamos meter um imposto que você ia ver!

Jornalirismo – A propriedade privada pode conviver com o socialismo?

Plínio – Pode. A propriedade privada dos bens de produção é que não pode. O resto pode ser perfeitamente ser propriedade privada. Ter a sua casa, o seu automóvel, enfim. E mesmo bens de produção, acho que, quando se tem alguma coisa pequena que você usa esporadicamente como um trabalho, acho razoável.

 

Foto: Divulgação.

3 comentários para “Plínio de Arruda Sampaio: Crise também é moral”

  1. Joaquim vieira

    aprovação automática, tem solução
    SOU ALUNO DA ESCOLA DOMINGOS PEIXOTO

    DIPLOMA SEM CONHECIMENTO É ANALFABETISMO.
    E ANALFABETO NO MERCADO DE TRABALHO NÃO TEM VEZ.
    ESTUDAR ASSIM, E DIPLOMA DE BOBO NINGUÉM MERECE
    CHEGAR!!! COM ESSE ENSINO DE FAZ DE CONTA.
    ACORDA GOVERNO, ACORDAM SENHORES DEPUTADOS.
    QUEM É QUE APRENDE COM ESSE SISTEMA
    ALUNO SENDO APROVADO COM 30 E 60 DIAS DE FALTAS CONSECUTIVAS
    PERCA DE MAIS 40% DE AULA PERDIDA DIARIAMENTE
    ALEI DO USO CELULAR NÃO PEGOU.
    FALTAS DE PROFESSORES
    A CLASSE DESMULTIVADAS;
    EM QUESTÃO DE SALÁRIOS, E
    FORÇADO A DAR NOTA, MESMO O ALUNO QUE TIROU VERMELHO.
    É IMPOSSIVÉL PROFESSOR, MINISTRAR, SEM AUTONOMIA.
    SEU FILHO ESTÁ NESSA OU VAI…
    ALUNO JOAQUIM VIEIRA – 2 TERMO C

  2. Andreia

    Um homem inteligente e extremamente coerente. Uma pena que o nosso país esteja condicionado a, mais uma vez, votar no "mais do mesmo". Parabéns Jornalirismo pela excelente escolha do entrevistado!

  3. Jean Joubert

    Excelente!Pena que sua voz e ideias não tenham encontrado eco na população! Parabéns Plínio! Parabéns Jornalirismo por nos conceder esta valiosa entrevista do grandíssimo Plínio!

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